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Patrick MARTI
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 3:48
Pêché lors d'un séjour chez Thierry, sur l'île de Stradbroke QLD Australia, elle mesure 46mm

Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Cyprae61
Michel Bargoin
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 4:32
Compte tenu du lieu de collecte c'est ça mais je pensais sydneyensis plus allongée. 
Belle taille, même s'il y a plus grand  Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 413578547

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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 6:16
Effectivement très belle coquille  Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 413578547

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Je m'intéresse beaucoup à l'avenir, car c'est là que j'ai décidé de passer le reste de ma vie  Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 1861916575

Un vieux sage a dit : "l'homme jeune marche plus vite que l'ancien, mais l'ancien connait la route"

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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 9:11
Bonjour !

Belles couleurs, beau motif - en effet une belle coquille !  Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 136879983

"mais je pensais sydneyensis plus allongée" - il est généralement admis que c'est ça, mais parmi les coquilles sur le site de F. Lorenz, il y en a une avec une silhouette bien similaire. En outre, je pense que l'angle de la photo a eu un impact.

Une autre caractéristique est les dents sur le labrum bien développées.
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 14:42
Une belle coquille, mais je ne vois pas de grande différence avec une chinensis classique Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 4016673721

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Michel Bargoin
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 15:32
Katerina a écrit:Bonjour !
Une autre caractéristique est les dents sur le labrum bien développées.

Bonjour,
Du coup j'ai vérifié car pour moi il ne s'agissait que d'un souvenir. On peut lire effectivement cette "caractéristique" dans le bouquin de Lorenz mais elle ne me parle pas trop alors que je saisi très bien allongée.
Peux tu STP montrer un comparatif (montage) entre dents normales et dents développées ?

Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 1861916575

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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 16:37
Bonjour, Michel !

Mais je noterai que les tableaux comparatifs indiquent à la fois les caractéristiques clés! et celles qui sont plutôt inhérentes à la population en général. Il faut faire attention aux mots comme "toujours", "souvent", "parfois", "généralement" - ou comme le contraire de "jamais", "rarement", "pas souvent", "sporadiquement" etc. Tous les caractéristiques doivent être considérées ensemble, prendre en compte selles sont clés, se souvenir de telles remarques concernant la fréquence. Des informations supplémentaires sont souvent fournies dans le texte de la description.

Comme on peut le voir sur ce montage, la coquille de Patrick montre en effet les dents labiales assez bien développées. On peut également observer une différence dans la hauteur des dents au-dessus du plan du labrum, dans leur longueur...

O. chinensis variolaria et O. chinensis violacea (ou O. chinensis variolaria f. violacea sensu Lorenz) - de Rhum3389 ; O. chinensis chinensis - de Patrick Marti :

Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Chinen14


Dernière édition par Katerina le Ven 18 Juin 2021 - 10:47, édité 4 fois
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 16:58
En fait, les représentants des formes locales ne montrent pas toujours la stabilité d'un trait (même sur une sous-espèce, on parle souvent de ~ 70% de la population - sans analyse moléculaire, bien sûr). Dans le cas où le trait n'est pas clé, on parle plutôt de sa présence dans la population, qu'il peut être chez un certain nombre d'individus. Pour l'exemple - M. histrio f. westralis qui ne possède pas de caractéristiques vraiment uniques par rapport aux autres populations, en d'autres termes, les caractéristiques, attribuées à elle, se trouvent dans les coquilles d'autres régions.
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 22:30
Et voici ce que les Schilders ils-mêmes ont écrit ("Prodrome Of A Monograph On Living Cypraeidae") :

La chinensis orientale est caractérisée par les dents labiales proches, la coquille oblongue-ovée avec les extrémités larges, l'ouverture étroite, les interstices de dents rouge orangé riches et les taches dorsales formant une couche fulveuse uniforme interrompue par des lacunae pâles ; la fossula concave avec des denticules distincts et le sulcus columellaire nervuré sont plus accentués dans les coquilles calleuses que dans les coquilles oblongues ; les spécimens provenant du nord-ouest de l'Australie semblent être plus deltoïdes avec la fossula moins large et les interstices des dents plus pâles, mais le nombre de coquilles examinées est trop petit pour séparer une race locale. La sud-australienne sydneyensis (35:63:15:14), cependant, qui se propage évidemment d'un autre centre géographique, semble différer par la coquille encore plus ovée avec les dents grossières moins nombreuses sur les deux lèvres ; nous n'avons jamais vu de spécimens d'Australie orientale, mais on devine d'après la photographie publiée par Iredale que chez sydneyensis les côtés sont moins marginés et la fossula est moins développée....
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Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) Empty Re: Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938)

Mar 1 Juin 2021 - 22:34
Et les spécimens sur le site de F. Lorenz (50.3 et 37.8 mm) :

Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 15910
Michel Bargoin
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Mer 2 Juin 2021 - 13:24
Merci Ekaterina de t'être donné cette peine qui je l'espère sera utile au plus grand nombre. Si ce n'est cet espoir, j'aurais un peu honte de t'avoir demandé cela car en ce qui me concerne ça ne change rien à mes convictions.
Ce qui me frappe le plus c'est que la coquille de Patrick est bien moins allongée que chinensis chinensis du haut.
Pour les dents (15 ) je ne vois pas de différences (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en pas, ce que ça veut dire c'est que moi je ne la vois pas).
Peut être l'angle de prise de vue provoque t'il le plus de différences, peut être serait ce plus évident coquille en main.
Enfin ...
Merci d'avoir essayé.
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Mer 2 Juin 2021 - 13:46
Aucun problème  Wink

Pour la formule des Schilders (qui, d'ailleurs, après avoir été révisée), 15 - c'est le nombre moyen de dents labiales pour une coquille de 25 mm, sans plis, et pour cette taille, on obtient environ 18... On ne parle pas de la différence dans les dents, à mon avis, mais simplement de leur caractéristique, juste qu'elles sont développées - juste comme un fait  Ovatipsa chinensis chinensis f. sydneyensis (Schilder & Schilder, 1938) 4016673721

En tous cas, j'ai déjà exprimé mon avis sur des formes locales, en outre, il y a une tendance à appeler généralement toutes les coquilles d'une région par le nom de la forme, même si elles ne possèdent pas pleinement certaines caractéristiques. Nous pouvons trouver une coquille assez "inappropriée" à cet endroit - et une "appropriée" ailleurs...
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Mer 2 Juin 2021 - 14:11
Personnellement je n'indique les sous espèces, formes ou variétés sur mes étiquettes que lorsqu'elles m'ont été transmises par un savant de Marseille. Je préfère toujours la localisation et la bathymétrie le reste est pour moi une aimable précision sans plus.
J'ai fait l'essai par exemple avec des caurica (en prenant soin de mettre l'étiquette à l'intérieur) de faire un beau mélange qui serait resté un beau mélange si je n'avais pas pris cette précaution.
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Par contre je ne doute pas que certain puissent le faire.

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