Semicassis de Méditerranée: différence entre le Semicassis granulata et le Semicassis undulata

bonjour,

pourriez vous m'expliquer la différence entre le Semicassis granulata et le Semicassis undulata   

Visiblement c'est la même chose pour certains ouvrages , mais sur ce forum ou sur le worms c'est bien deux espèces différentes  et je ne comprends pas    

merci a vous

merci a toi 

je passe en identification  car je patauge  

tu connais les coquilles   

elles me paraissent quand même différente  , donc a voir

Oui je connais les coquilles ce sont des dons de Thésus à distribuer...
Mets des photos standardisées (coté bouche et dos) des spécimens dont tu doutes....

J'ai une population entière de S. granulata (au sens stricte), provenant de toute la Mer d'Alboran (extême ouest de la Méditerrannée), obtenus tous directement de la main de plusieurs pêcheurs en barques (ils ne s'éloignent jamais de leur ports d'attache, leurs grandes barques ne le leur permettent pas); cette population me sert donc de référence pour cette espèce bien distincte du S. undulata, dont j'ai aussi des spécimens de la même Mer d'Alboran; il n'y a aucune hybridation entre ces deux espèces qui se distinguent du premier coup d'œil avec un peu d'habitude. 

Sur un graphique je distingue les granulata des undulata par leurs rapports Longueur/largeur de la dernière spire (hors du labre naturellement) ; il est toujours inférieur à 1,7 (exactement de 1,6 +- 0,1) chez granulata, et toujours supérieur à 1,7 (exactement 1,8 +- 0,1) chez undulata; ce qui visuellement se voit par la forme plus ronde de l'espèce granulata et au contraire plus cylindrique chez undulata. 

Peut-être s'agit-il d'une caractéristique locale à la Mer d'Alboran, mais aucune de ces granulata ne dépasse les 68 mm (longueur maximum observée); alors que les undulata de la même mer, font toutes plus de 72 mm. Il existe un hiatus claire dans les tailles entre les deux espèces.

Pour l'anecdote, les granulata sont réparties comme habituellement chez les cassidae, en mâles bien distinctes par leurs petites tailles de 48 à 53 mm, et en femelles de grandes tailles de 57 à 68 mm, avec là aussi un hiatus témoignant du dimorphisme sexuelle très clair de cette espèce.

En voici 2 qui viennent du même endroit en bas de chez moi en Grèce : 110mm pour celui de droite. Oui on voit bien la différence
                 undulata mâle                                                undulata femelle

Sur un graphique je distingue les granulata des undulata par leurs rapports Longueur/largeur de la dernière spire (hors du labre naturellement) ; il est toujours inférieur à 1,7 (exactement de 1,6 +- 0,1) chez granulata, et toujours supérieur à 1,7 (exactement 1,8 +- 0,1) chez undulata; ce qui visuellement se voit par la forme plus ronde de l'espèce granulata et au contraire plus cylindrique chez undulata. 


Je viens de découvrir ce que notre ami Jean Marc explique, étant sous vieux data des années 80, car je ne savais pas, mes coquilles sont sous le nom S. undulata, J'ai posté mes photos pour argumenter ce qu'il a écrit puisqu'il n'y avait pas de photos.
Ben oui on voit très bien la différence entre les 2 espèces.




Ensuite pour anecdote  il parle seulement de différence sexuelle chez granulata !

Merci Gilbert mais je n'ai toujours pas compris.
Celles de gauche sont donc granulata ?

Donc, d'après l'étude de Jean Marc : 
A gauche ma coquille serait S. granulata  (plus rondouillarde) et celle de droite S. undulata (plus svelte); Jean marc nous confirmera
Je n'ai pas la taille de celle de gauche car j'indique la taille sur mon listing de l'exemplaire le plus grand et comme je les avais identifiées toutes les 2 comme S. undulata .... à l'époque dans les années 80. (Encore une étiquette à refaire  lol).

Tout bien compris 

Pour Gilbert Jaux, au premier regard je vois deux undulata sans aucune ambiguité. 
Vous sortez un peu du champ de mes explications précédentes, mais intuitivement et au regard habitué de mes propres populations de semicassis, je mets l'hypothèse que celui de gauche est un mâle représentatif de cette espèce, tandis que celui de droite en est une femelle.

Si vous avez la chance d'avoir plus de 20 spécimens, faîtes en un graphique précis, et vous y verrez clair pour distinguer les 2 espèces sans problème, mais aussi pour séparer les mâles et les femelles des deux espèces, et ça c'est surprenant.

Pour Michel Bargoin, alors c'est la réponse que vous recherchiez, car les 2 spécimens de Gilbert Jaux illustrent très bien le dimorphisme sexuel chez l'espèce undulata. Personnellement, je collectionne tous par couple, j'ai par exemple les Cymbium de l'Atlantique avec un mâle et une femelle pour chaque espèce.

Merci Jean Marc Morel pour ces explications. C'est plus compliqué de ce que je pensais . Donc pas d'étiquette à refaire c'est déjà ça (lol). Pourrions nous avoir une photo de S. granulata pour pouvoir voir ces différences.
Je n'ai que ces 2 spécimens car je prélevais juste ce qu'il me fallait pour ma collection , maintenant à 77 ans je ne plonge malheureusement plus.
Note : Je corrige les photos

Granulata ouest atlantique
Undulata méditerranée et est atlantique
Où chercher la complication ?

Voilà un couple de granulata de la Mer d'Alboran, dragués par 15-20 mètres sur un fond rocheux partiellement ensablé, en des eaux parfaitement transparentes. La détermination des sexes se fait par un graphique qui montre la distribution des individus de cette espèce en deux groupes distinctes, l'un le groupe des supposés mâles avec des tailles de 48 à 53 mm, séparé par un hiatus très net de l'autre groupe, des supposées femelles avec des tailles de 57 à 68 mm.

Bonjour Françis Bertrand; alors regarde bien les splendides gros nodules sur les 2è et 3è cordes spirales de ce couple de granulata, une nodulosité absente chez l'espèce (ou sous-espèce) undulata, sauf celle très serrée comme sur la première corde spirale de ces granulata.

Ce n'est pas moi qui ai décidé,c,est le Worms et de toutes façons,les espèces etant tellement  proches qu'on peut disputer des jours et des jours
Amicalement

Le Worms ne peut pas décider contre la logique; deux groupes d'individus qui se ressemblent comme des gouttes d'eau, sont issus d'un ancêtre commun, mais qui ne semblent plus capables de s'hybrider, à moins de former des descendants probablement stériles, et bien la logique élémentaire en fait, compte tenu de la définition de la notion d' "espèce", soit deux sous-espèces différentes, soit deux espèces distinctes.

Un tigre et une lionne, ou une tigresse et un lion, auront bien des hybrides, appelés des tigrons, qui eux-mêmes n'auront habituellement aucune descendance, dans aucun cas de figure; d'abord par l'incompatibilité génétique des tigrons avec d'autres tigrons (normal si 50% de leur chromosomes sont tigre et les autres 50%, lion, il n'y a aucune chance pour reconstituer des paires de chromosomes mixtes), et à défaut, par incompatibilité comportementale, même avec un partenaire tigre ou lion non hybridé. Cela implique que tigres et lions sont de deux espèces différentes car incapables d'avoir une descendance commune sur plusieurs générations, sinon ils seraient des sous-espèces.

Revenons à nos Semicassis, les deux groupes granulata et undulata sont confondus par presque tout le monde, et pourtant ils ne semblent pas s'hybrider, même en vivant dans la même mer. Ils diffèrent par leurs granulations absentes ou présentes mais cela n'est pas bien clair; ils diffèrent plus clairement pourtant par un autre critère, leurs tailles respectives; les granulata sont de tailles toujours très inférieures à celles des undulata; la frontière se situe vers les 70 mm, et permet alors de séparer les individus en deux sous-espèces ou espèces.


PS Bon et bien voilà bien un sujet qui peut être résolu collectivement, par une méthode graphique, comme nous l'avons déjà fait avec Ranella olearia celtiformis. Si il y a des volontaires pour publier à partir d'individus originaires de la même zone dans leurs collections, les graphiques X=diamètre de la dernière spire & Y=taille en mm, aux quels diagrammes on peut joindre d'autres diagrammes avec des critères à déterminer !!!

Comme beaucoup de forumeurs je pense, j'ai eu du mal à saisir la subtile distinction entre ces deux types de formes de la Méditerranée.

Dans le dernier ouvrage de référence sur les Cassidae par Verbinnen,Segers,Swinnen,Kreipl & Monsecour en 2016, les auteurs séparent bien les 2 espèces:
 +Semicassis granulata (Born, 1778) de la Caroline du Nord jusqu'au Brésil.
 +Semicassis undulata (Gmelin, 1791) de la Méditerranée aux Iles du Cap Vert et côte nord ouest de l'Afrique.
Et ils les séparent entre autres par leur operculum qui est totalement différent:
 +épais, marron foncé jusqu'à noir avec d'épaisses nervures radiales pour undulata.
 +marron clair s'éclaircissant vers la périphérie, sans nervures bien visibles pour granulata.

Les auteurs.... à classer dans la tribu des lumpers féroces (ils refusent Phalium pseudobandatum et Casmaria boblehmani) se sont donné la peine d'illustrer l'operculum pour les deux espèces et ce sont les deux seuls operculum représentés dans l'ouvrage.

Parmi les différents intervenants du post, ceux qui ont eu la chance d'avoir des exemplaires vivants dans leurs mains, auraient tout de suite noté la différence si les deux espèces vivaient en Méditerranée.

Undulata a une grande variabilité de formes: les auteurs en décrivent une vingtaine dont Cassis undulata var. granulata Monterosato, 1878 et aussi ampullacea,crassa,elongata,varicosa du même auteur (ce devait être un
italien )

Top!!