Iberus gualtieranus f. gualtieranus (Linnaeus, 1758)

Pour ouvrir le Genre Iberus,
Arrivé à midi par la Poste, en Provenance de Houplin-Ancoisne ........ Stop...

Espagne, Andalousie. Sur roches calcaires, Août 2009



Merci Philippe....

Super chouettes, ces Iberus sp, surtout avec un scan aussi soigné. Dommage qu'il y ait une erreur orthographique dans le libellé.

Très jolie coquille. Pourquoi forme ....?

Vinot William a écrit:Tengu84 tu es professeur de Français ?

Je ne suis pas professeur de français mais éviter de faire des fautes dans les noms des coquilles est mieux pour tout le monde, non ? Ça fait plus propre et plus rangé quand tout est raccord et correct. Puis si tu me fais une remarque justifiée, William, je ne vais pas en faire un drame.

Henri Luchesi a écrit:Pourquoi forme ....?

La question qui tue ... mais sujet très intéressant et je vais m'inspirer de Welter-Schultes et bien d'autres auteurs pour proposer sinon une réponse au moins des billes pour y voir plus clair et se faire une idée.
 
Avant il y avait un consensus classique basé sur la morphologie de la coquille et les répartitions souvent restreintes, parfois même disjointes. Le genre Iberus Montfort, 1810 se décomposait en une dizaine d'espèces et quelques sous-espèces. La liste (plus ou moins différente et longue selon les auteurs) se compose de Iberus alcarazanus, I. alonensis, I. alvaradoi, I. angustatus, I. campesinus, I. cobosi, I. gualtieranus, I. gualtieroloxanus, I. guiraoanus, I. marmoratus, I. loxanus, I. mariae, I. ornatissimus, …
A ces espèces de base, il y en a quelques autres qui sont plutôt considérées comme des intermédiaires entre des populations distinctes (par contacts et croisement entre des populations voisines). Le produit obtenu porte en théorie les caractères des deux populations, parfois plus l’une que l’autre. C’est le cas pour  I. gualtierocampesinus, millarensis, globulosus, lorcanus, laurenti, intermedius, ortizi, …
Maintenant imaginez ce qui se passe quand le produit de contact entre deux populations se mélange lui aussi à une troisième ! On arrive à un vaste bazar où à l’extrême chaque coquille pourrait avoir un nom …

Plus récemment, les chercheurs se sont aperçus que le nombre d'espèces obtenues dans des approches moléculaires semble dépendre du nombre de populations analysées. Elejalde et al. (2008) ont découvert plusieurs supposés «lignages morphologiquement cryptiques» dans 40 populations, ce qui signifie que pour comprendre en profondeur ce complexe d'espèces un nombre très élevé de populations devrait être analysé. Bref, toujours pas de réponse définitive et exhaustive.

Mais et toujours d'après les études moléculaires on sait aujourd’hui qu’il existe au moins deux espèces valides : Iberus marmoratus (Férussac, 1821) et I. gualtieranus (Linnaeus, 1758). Résultat comme on y voit pas plus loin que ces deux espèces là, I. marmoratus bien identifié reste seul et I. gualtieranus prend le reste sous la terminologie forme ou morph. C’est le cas pour la coquille de Bernard : Iberus gualtieranus f. gualtieranus.
A titre personnel et par confort je reste sur ce système là, certes reconnu comme taxinomiquement imprécis et flou mais où les formes sont quand même identifiées.
La tendance pratique du moment c’est d’utiliser simplement Iberus + tout le reste au rang d’espèce. Comme dans l’étude du genre Iberus par José Liétor Gallego, 2014 – Guía : Variabilidad intraespecífica de las conchas del género Iberus Montfort, 1810 del sur de la Península Ibérica ([url=http://www.conchbooks.de/?t=53&u=34846&bookgroup=&subgroup=Land and Freshwater]http://www.conchbooks.de/?t=53&u=34846&bookgroup=&subgroup=Land%20and%20Freshwater[/url]).
 
Je ne sais pas si nous y verrons plus clair un jour mais en attendant de nouvelles formes apparaissent de temps en temps, Iberus elegans Ahuir, 1989 ou encore plus récemment Iberus calaensis Ahuir, 2013.

Et comme on ne peut plus décrire officiellement des formes, on ne décrit plus que des sous-espèces. Cela ne nous facilite pas les tâches d'identications ou les libellés de titres.
Mais doit -t-on nécessairement être un collectionneurs d'espèces et de sous -espèces. Cela ne me dérange pas d'être appelé collectionneur de formes. J'y trouve mon bonheur. La taxonimie a été créée pour que l'on s'y retrouve et pour que chacun puisse savoir exactement de quelle coquille on parle. Tant qu'il n'y aura pas unanimité sur la notion d'espèces ou sous-espèce, nous serons tous confrontés a de gros problèmes de classification ( Par exemple les concepts Welter Schultes et Nordsieck) Je pense que l'approche ou la façon de libeller de José Liétor pertinente. Notre ami Guido va encore un peu plus loin-ce n'est pas très compréhensible pour les débutants, je le concède- mais il désigne les formes différentes en faisant suivre le nom de coquille du nom de l'endroit où la coquille a été trouvée. Par exemple: Helicostyla turchi BOHOL(nom inventé); En clair il s'agit de la forme d'Hélicostyla burchi qui se trouve sur l'île de Bohol aux Philippines. Peut-être pas très scientifique mais on sait de quoi on parle.

Depuis des années j'examine les Clausiliidae. D'un côté j'examine les descriptions des coupeurs de cheveu en quatre. On y décrit des différences minimes que mon œil ou binoculaire ne perçoivent pas. D'un autre côté, il y a l'approche hyper simplifiée de Welter-Schultes(peut-être scientifiquement tout aussi correcte) ; Lorsque dans un essai de classification svt Francisco, je suis dans la panade la plus totale: 4 formes nettement différentes à l'œil nu, semblables ou dissemblables génétiquement. Il est quand même aberrant de devoir penser que dans l'avenir on ne pourra plus rien classifier sans devoir envoyer des restes ou un spécimen au labo. Pour terminer sur le sujet des analyses génétiques( je ne suis pas du tout qualifié) signalons quand même que les résultats et les conclusions tirées des analyses sont également et régulièrement contestées. Chacun les interprète un peu a sa façon et non selon des critères toujours très précis.

Toutes ces discussions, certes très intéressantes, mériteraient un Post à part entière, mais là je trouve qu'elles "polluent" le Post Iberus gualtieranus, et le jour où l'on voudra retrouver ces discussions, on aura du mal à se souvenir qu'elles sont dans le Post Iberus gualtieranus.

Merci à un Modérateur de scinder ce Post en 2 posts distincts.

Nanard "Grincheux"

Bonjour Bernard,

Je comprends parfaitement ta position qui est hautement respectable. J'ai néanmoins une petite variante à proposer.
On sauve les posts de Phil, CJG + la question originale d'Henri pour créer une nouvelle rubrique ou sujet de discussion général. Titre à trouver.
Mais on conserve néanmoins ces posts dans Iberus gualterianus. Tu pourrais très bien créer ce post-il suffit de lui trouver un titre- et d'inviter tout un chacun à mettre tout commentaire relatif aux posts que tu suggères tt simplement de supprimer sur ce nouveau post à créer. Place par exemple un message à la suite de celui-ci.
ceci n'est qu'une suggestion constructive qui ne se veut en aucune façon polémique. Nous attendons ta réponse Je te concède également que ma suggestion n'a pas vraiment sa place ici.Mais comme tu dis le sujet est vraiment très intéressant et il mérite une place à part.
Je ne suis pas sûr d'être clair. Le suis-je ou pas?

Merci Philippe et Charles pour ces explications (trop compliquées pour moi), mais oh ! combien intéressantes.
Je pense qu'il faut laisser ces débats dans le post actuel. Maintenant...  je ne suis point Chef.

Une reçue récemment (merci Philippe) 37,7mm, Sierra Elvira (Cordillera Bética) Andalousie Espagne.

Très jolies photos et beau spécimen.......

Joli, bravo Messieurs.

Pis c'est pas petit ces bêtes.